00:00:04
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Welkom bij deze gelegenheidspodcast van ToeZine. Bij ons vind je normaal alleen geschreven verhalen over toezicht en voor toezichthouders, maar in het kader van ons tienjarig bestaan hebben we nu ook vier speciale podcasts van elk 10 minuten gemaakt. De Tien van ToeZine. Ik ben Carolien Lindeman en schrijf voor ToeZine. Samen met hoofdredacteur Mirjam Prinsen gaan we vier afleveringen lang in gesprek met toezichtexperts over grote thema’s binnen het toezicht. Allereerst welkom Mirjam!
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Nou, dank je wel, ik heb er zin in!
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Mooi, Leuk. Deze tweede aflevering is Lonneke Maes te gast. Zij is senior inspecteur bij de Inspectie Veiligheid Defensie. Welkom Lonneke!
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja leuk! Dank je wel voor de uitnodiging. Leuk om mee te doen.
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, tof dat je meedoet! Hé Lonneke, jullie houden als IVD, want zo mag ik jullie afkorten he…
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja klopt.
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: toezicht op Defensie. De rol van cultuur is daar groot hè?
00:00:59
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja, dat klopt en dat is natuurlijk overal. Cultuur is overal een hele grote invloed op het gedrag van mensen en het is niet goed of het is niet slecht, het is er gewoon, dus we hebben ermee te dealen. En als je dan de cultuur mee kan kijken, dan zie je net weer wat meer.
00:01:17
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: En als we het hebben over de cultuur bij Defensie, kun je misschien wat voorbeelden geven of ons een idee geven van hoe het er daar uit ziet?
00:01:27
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja, als je goed kijkt naar Defensie, we vragen nogal wat van onze militairen. Ze halen voor ons soms onder de moeilijkste omstandigheden de hete kolen uit het vuur. En daarvoor hebben ze ook gewoon eigenlijk allerlei rituelen en tradities om daar ook mee om te kunnen gaan met elkaar. En dat zie je terug. En dat zijn hele mooie tradities die soms eigenlijk dan ook een keerzijde hebben waar risico’s in zitten. Dus daar zijn wij als Inspectie Veiligheid Defensie dan weer wat scherper op. En waar wij dan ook vooral naar kijken, is het gedrag. We geven ze wapens mee, schepen mee, vliegtuigen, voertuigen, en dan moeten we er maar vanuit gaan dat het allemaal goed gaat. Maar als we dus niet naar de gedragskant kijken, naar die cultuurkant, de cultuur die daar invloed op heeft, dan missen we gewoon een heleboel informatie.
00:02:35
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja Mirjam, jij geeft ook een training over cultuurgericht toezicht vanuit het CCV. Jij weet er een hoop van. Waarom is het nou zo belangrijk om ook naar die cultuur te kijken, zoals Lonneke ook bij Defensie doet?
00:02:51
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Wij maken die training voor cultuurgericht toezicht juist voor die toezichtorganisaties die veel op organisaties toezicht houden. Dus daar gaat het wel over gedrag van mensen, maar ook over systemen in die bedrijven die maken dat ze doen wat ze doen. Als je nou ziet dat er in jouw toezicht iedere keer dezelfde dingen zich voordoen waarvan je denkt van ja, waarom heeft mijn werk dan geen effect? Dan leent het zich ervoor om verder te kijken.
00:03:19
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, duidelijk ja. Thanks. Lonneke, jij had recent een casus waarbij je cultuurgericht toezicht toepaste. Kun je vertellen wat er gebeurde?
00:03:32
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja, als Inspectie Veiligheid Defensie zijn we toezichthouder, maar we doen ook onderzoek naar ongevallen. En dan de zwaarste categorie, dus waar mensen zwaargewond raken of overlijden. In mijn geval was er een ongeval gebeurd op de vliegbasis Leeuwarden, waarbij gedrag van de groep die daar aanwezig was een hele grote rol speelde. Dus we konden wel weer naar de regels kijken en we konden wel weer naar hebben we alle regels goed voor elkaar, zijn die gevolgd? Maar hier ging het veel dieper. En als we naar die casus kijken, het was eigenlijk een borrel na het werk. Mensen, dat was De F35 op de vliegbasis Leeuwarden en daar waren mensen al in Roemenië. Omdat er aan de oostflank natuurlijk in NAVO-verband al missies aan het vliegen waren. En daar was al een eerste detachement terug. Nou, dat was ook een combinatie met hele jonge leerlingen die net uit een opleiding in Amerika kwamen en het was dus niet echt een groot feest. Er was ook geen bedoeling dat er heel raar gedaan werd, maar het was gewoon een gezellige borrel. Ja, daarbij werd ook gewoon pizza gegeten, werden een paar biertjes gedronken. Nou een van de rituelen is dat er nog weleens een piano op een feestje in de brand wordt gestoken. En dat is dan een piano die het niet meer doet. Het is niet dat het gewoon een soort kampvuur, alleen de traditie zegt dat het een oude piano moet zijn. Dus die elementen waren aanwezig. En op een gegeven moment werd een van die hele jonge vliegers uitgedaagd door een wat oudere, heel ervaren vlieger om een heftruck te halen. En dat was toevallig de heftruck van een aannemer die 200 meter verderop stond. En die jonge vlieger wil natuurlijk heel graag opgenomen worden in die groep, dus die denkt nou als ik dit doe, dan mag ik, dan hoor ik erbij. Dus die gaat die heftruck halen. En wat heel mooi is, omdat we heel veel security hebben is het allemaal gefilmd. Dus als onderzoekers hadden we de camerabeelden. We zien de heftruck aankomen, we zien hem rijden om het vuur heen. Soms klimt er een persoon op de vork en die laat zich dan in de lucht takelen en weer terug. En op een gegeven moment wordt dat feest gestopt. Twee bewakers komen en die spreken de jongens aan van hé, dit moeten we niet willen. De heftruck wordt teruggereden en bij het terugrijden gaat het verkeerd. Dus de heftruck rijdt terug. Aan weerszijden van de heftruck hangen twee mensen, dus er zitten drie mensen op de heftruck en er rijdt een busje mee om ze daarna weer terug naar het feestje te brengen. En ze beginnen rondjes om elkaar te rijden. En bij dat rondjes om elkaar rijden neemt de heftruck een te krappe bocht waarbij de heftruck kantelt en waarbij twee vliegers zwaargewond raken. En eigenlijk door toedoen van de omstanders wordt een ernstiger afloop voorkomen. Dus ze zijn gelukkig zo goed als mogelijk was hersteld. Maar het risico dat dit veel ernstiger had kunnen lopen was daar. Dus we moesten echt naar het gedrag gaan kijken.
00:06:39
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: En nou heb je met cultuurgericht toezicht-brillen daarnaar gekeken. Wat zie je dan als je dat op die manier benadert?
00:06:48
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Het is de uitdaging om even je oordeel uit te stellen, dus je moet echt oprecht luisteren en dan hoor je echt die verhalen, die onderstroom. Waarom is dit nou zo? Waarom doen we het zo? Kijk, we hadden kunnen zeggen uh, geen feestjes meer, geen biertjes meer, niks meer op de basis. Maar door echt naar die onderstroom te gaan kijken, dan zie je wat zit daar nou onder. En dan kun je veel gerichter interventies plegen, omdat je gewoon die onderstroom als je die niet aan aanpakt, nou dan gaan ze buiten de poort een feestje of een borreltje houden en dan heb je nog steeds hetzelfde risico. Dus door echt in dat cultuur van nou wat, wat speelt hier nou dan kan je net iets verder kijken.
00:07:30
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: En wat zat eronder?
00:07:30
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Nou het is heel divers natuurlijk, maar wat we hebben natuurlijk. We vragen veel van onze mensen. Ze moeten creatief zijn, ze moeten risico’s kunnen nemen. Nou uh, het zijn ook gewoon jonge mensen met een bepaalde behoefte aan spanning, want anders dan ga je niet naar oorlogsgebied en je gaat niet schieten en je gaat niet de klimtoren hoog in. Dus het zijn ook wel de mensen die we nodig hebben bij Defensie, daar gebruik je maak je gebruik van. Maar dat heeft een keerzijde. Dus we zijn heel erg gefocust op die positieve effecten van bepaalde eigenschappen. Maar die andere kant, die de andere kant is van dezelfde medaille, daar hadden we misschien niet genoeg aandacht voor. En om dus die verhalen en die achtergronden naar boven te krijgen, dan zie je juist dat hele palet van één aspect wat dan invloed heeft op dat gedrag. En zo zie je op allerlei vlakken eigenlijk diezelfde ja, we hebben het paradoxen genoemd van he, dit is de goede kant, die willen we graag, maar daar zit gewoon een andere kant aan vast en daar moeten we ook aandacht voor hebben. Dat was eigenlijk…
00:08:39
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: de uitkomst.
00:08:39
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja.
00:08:40
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: En dat heb je dan gepresenteerd aan de leiding denk ik.
00:08:44
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja, we maken als Inspectie Veiligheid Defensie een rapport. Dat bieden we aan aan de minister en uiteindelijk daar zitten ook aanbevelingen in en de bedoeling is dat die aanbevelingen opgevolgd worden. We gaan niet in het hoe zitten, dat weten de organisaties echt zelf wel. Het is echt een spiegel geweest van hé, dit speelt er en hier moeten we gewoon rekening mee houden. En het mooie is, dit gebeurt dan bij jachtvliegers, maar de dynamieken zijn natuurlijk precies hetzelfde bij de special forces, bij de arrestatieteams, bij de jongens die in direct vuurgevechten met hun team van elkaar afhankelijk zijn op leven en dood. Het zijn geen spelletjes en wat je dan ziet, ze zijn zo hecht en ze maken zulke intense dingen samen mee. Die moet je op een bepaalde manier verwerken met elkaar. En ze zeggen weleens: ja, die cultuur is heel gesloten en dat is ook zo. Maar dat heeft ook een functie. Al die functies in de cultuur, ja, die zijn er niet voor niks. Dus je kunt niet zeggen: ja, dat is slecht een gesloten cultuur, jullie moeten open worden. Nee, dit is gesloten, want hoe vertel je op een feestje dat je beschoten bent? En hoe vertel je op een feestje dat je weer zes maanden in een of ander gebied zit waar mensen je eigenlijk liever dood dan levend zien? Die geslotenheid is dus niet goed of slecht, maar het is wel iets waar we rekening moeten houden. Want we willen natuurlijk dat ze wel openstaan voor: he, doen we nog wat we willen doen? Is dit nog hoe we willen zijn? Of moeten we misschien net even iets anders? En daarom is het wel echt zo mooi om naar die cultuur te kijken, zodat je ook nou weet wat er leeft, wat er speelt en wat gerichter kunt bijsturen. Van nou, die rituelen zijn mooi, maar misschien moeten we eens kijken: deze kant moet wat minder en moeten we kijken, kunnen we een ander ritueel maken? En dat is natuurlijk niet zo makkelijk. Dat gaat een tijdje, maar als je het helemaal laat lopen dan weet je niet wat er daar in die onderstroom speelt.
00:10:47
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Jij zei net: die hoe laten we aan de organisatie zelf. Weet jij in dit specifieke geval ook wat er veranderd is na jullie onderzoek?
00:10:56
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Omdat het over cultuur gaat, is een wat langere termijn. Waar heel veel op ingestoken is, is in de opleidingen. Dus deze casus wordt gebruikt in opleidingen. Maar wat we ook zien is juist in het hogere management, de hogere leidinggevenden, want die moeten het voorbeeld geven. Vanuit hen moeten we laten zien van: hé, dit is wat wij willen, dit is het goede gedrag. Want in de verhalen over die feestjes zaten ook de commandanten van nu die vroeger ook bij die feesten aanwezig waren. Dus van hen is het heel belangrijk dat zij het goede voorbeeld gaan geven. Dat zij gaan uitstralen: hé, dit willen we niet meer, dit willen we nog wel en zij zijn daar heel actief mee, waarbij ze casussen onderling bespreken bij commandanten. Dus iedere commandant komt met zijn eigen casus van hé, wat vinden we hiervan? Wat moeten wij als leidinggevende? Want Defensie is natuurlijk een hele hiërarchische organisatie. Dus als je echt iets wil veranderen, kun je wel alle manschappen op cursus sturen. Maar wil je echt blijvend, dan moet je eigenlijk van boven naar beneden zeker meenemen.
00:12:06
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Tone at the top. Stonden ze open voor jullie aanbevelingen?
00:12:10
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Jazeker, wat we hebben gedaan… we hebben ons echt beperkt tot het ongeval. Dat was bij de Luchtmacht, maar ondertussen kregen we ook wel verzoeken van de Marine. Van hé, kom eens vertellen, wat heb je nou allemaal gezien? En ook om te reflecteren: hoe werkt het nou bij ons? En ik heb bijvoorbeeld vorige week mijn rapportje mogen presenteren in een internationaal verband over vliegtuigongevallen, waarbij ook echt de Amerikanen kwamen: nou, ik zat te lezen en wij hebben ook zo’n ongeval gehad, maar er was gelukkig niemand gewond geraakt. Dus ja, we zijn zo internationaal in NAVO-verband met elkaar bezig. Dus wat bij ons speelt, dat speelt gewoon ook bij anderen en wat dus bij jachtvliegers spelt, dat speelt ook op hun eigen manier, op een andere manier, maar er zijn vergelijkbare dynamieken bij andere onderdelen. Dus het zou mooi zijn als iedereen denkt: hé, dit gaat niet over mij, maar wat zou ik hier nou van kunnen leren? Want daar is de Inspectie Veiligheid Defensie voor om die lerende vermogen daar echt een stimulans voor te zijn.
00:13:14
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, mooi, ja. Een mooie afsluiter volgens mij wat mij betreft. Ja, dank je wel Lonneke!
00:13:21
Lonneke Maes, senior inspecteur bij Inspectie Veiligheid Defensie: Ja, heel graag gedaan.
00:13:27
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Bedankt voor het luisteren naar deze tweede aflevering van De Tien van ToeZine. Hopelijk ben je ook bij de volgende over toezicht en AI. Daarvoor spreken we onderzoeker Haiko van der Voort. Tot die tijd vind je natuurlijk onze geschreven verhalen op ToeZine.nl.
