00:00:04
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Welkom bij deze gelegenheidspodcast van Toezine. Bij ons vind je normaal alleen geschreven verhalen over toezicht en voor toezichthouders. Maar in het kader van ons tienjarig bestaan hebben we nu ook vier speciale podcasts van elke tien minuten gemaakt. De Tien van ToeZine. Ik ben Carolien Lindeman en schrijf voor ToeZine. Samen met hoofdredacteur Mirjam Prinsen gaan we vier afleveringen lang in gesprek met toezichtexperts over grote thema’s binnen het toezicht. Allereerst welkom Mirjam!
00:00:32
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Dankjewel Carolien! Ja, hoe leuk is het dat we nu ter gelegenheid van ons jubileum een mooie podcastserie gaan maken. En dat met geweldige gasten.
00:00:40
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Zeker weten! Deze eerste aflevering spreken we Hanzo van Beusekom. En wij zijn bij hem in de studio van de AFM te gast. Hij is namelijk bestuurder bij de AFM en voorzitter van de beroepsvereniging voor toezichthouders, Vide. We spreken elkaar over het DNA van de toezichthouder anno 2024. Welkom Hans!
00:00:59
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Dankjewel Carolien.
00:01:00
Carolien Linedeman, tekstschrijver van ToeZine: Yes! Om maar met de deur in huis te vallen. Wat is jouw eigen DNA als toezichthouder?
00:01:07
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, mooie vraag. Mijn eigen DNA is hoofdzakelijk mens en toezichthouden is natuurlijk mensenwerk, dus dat vind ik eigenlijk best wel passend. Als je bedoelt wat maakt mij specifiek als toezichthouder? Dan hoop ik dat ik het hart van een toezichthouder heb. En dat overlapt in belangrijke mate ook met het DNA van de mens.
00:01:26
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: En het hart van een toezichthouder. Wat bedoel je daar dan mee?
00:01:29
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, dat weet je natuurlijk. Dat zit in column één of twee. Dus moet je even terug googlen naar ToeZine.nl en googelen op hart van een toezichthouder. Maar daar gaan we het denk ik ook in de rest van de podcast over hebben. Van wat betekent het om toezichthouder te zijn? Wat ben je dan? Het zegt iets over kennis, iets over vaardigheden en ook iets over karakter.
00:01:48
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, dat zijn precies de dingen waar we op in gaan.
00:01:50
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: We hebben deze column dus het hart van de toezichthouder genoemd. Of DNA van de toezichthouder moet ik juist zeggen. Word je daarmee geboren of is dat iets wat kan groeien?
00:02:02
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Nee, ik denk dat iedereen in principe toezichthouder kan worden die dat wil. Overigens is dat ook mijn visie op leiderschap, dat je dat kunt worden. Ik geloof niet dat mensen met heel veel dingen per se worden geboren. Als je kijkt naar ons vak. Het is zo breed. We hebben zoveel verschillende typen mensen nodig. Ik geloof niet dat je geboren wordt met de stempel toezichthouder.
00:02:24
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Hanzo, je zei het al, we gaan het over de kennis hebben die je nodig hebt als toezichthouder. Welke kennis moet je in huis hebben?
00:02:31
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, jullie zijn te gast bij de AFM. Wat ik heel erg leuk vind. Ik ben ooit, meer dan twintig jaar geleden voor het eerst bij de AFM begonnen te werken in 2003. Toen ik binnenkwam waren er heel veel juristen, enkele economen en een heel spaarzame accountant. Dat was het wel zo’n beetje. En je ziet nu dat er een veel breder spectrum is aan kennisgebieden binnen ons vak toezicht. Dus je hebt op een gegeven moment psychologen binnen zien komen. Dat is best wel logisch natuurlijk. Als je een gedragstoezichthouder bent, dat je dan psychologen nodig hebt. Nou, duurde een jaar of tien nadat wij de naam gedragstoezichthouder kregen en toen pas hadden we door van: hey psychologie, dat is eigenlijk ook een expertise die we naar binnen moeten halen. Tegenwoordig hebben ook politicologen, criminologen, bestuurskundigen. De laatste vijf jaar heel veel data, it, data science, data managers. Dus dat is eigenlijk de nieuwste tak aan de stam van het kennisvak toezicht.
00:03:29
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Als je nou kijkt naar de principes van goed toezicht hè. Daar is al in 2013 een heel rijtje voor opgesteld Selectief, slagvaardig, samenwerkend, onafhankelijk, transparant, professioneel. Waar gaat jouw hart het snelste van kloppen?
00:03:44
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, sommige van die rijtjes zijn al ouder. We hebben volgens mij de kaderstellende visie op toezicht in 2006 of zoiets dergelijks gehad.
00:03:52
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Dat is heel oud.
00:03:52
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: En je hebt de LITER-principes van Annetje Ottow met haar boek. Je hebt nou, bij de zbo-evaluaties zie je ook telkens weer nieuwe rijtjes opkomen. Ze zijn voor mij nuttig en soms heb ik er ook een beetje een hekel aan. Niet verder vertellen. Maar dat komt, omdat het in bakjes de boel snijdt en in kleine hokjes maakt, terwijl toezicht ook erg gaat over verbinding en over samenhang. Dus ik probeer heel erg goed na te denken over wat betekent goed toezicht voor de maatschappij in de specifieke context van het werkveld waar we nu in werken. Van de AFM of van een stuk van de AFM, zoals bij accountants of kapitaalmarkten of retailtoezicht. En dan merk je dat je telkens andere elementen uit die grote grabbelton van hele goede woorden nodig hebt. Dus ik pik er niet één eentje uit. Ik ben best wel situationeel in mijn denken over toezicht. Sommige dingen zijn altijd belangrijk, want we hebben autoriteit gekregen als autoriteit, financiële markten of waar je ook werkt als toezichthouder. Ik vind dat je altijd verantwoording moet kunnen afleggen. Dus ik probeer uit de buurt van politieke beïnvloeding te blijven. Dus de minister kan mij niet bellen van wil je alsjeblieft deze casus op gaan pakken en wil je die casus laten liggen? Dat gebeurt niet. Als het wel gebeurt, zeg ik mijn baan op. Dat is een recht wat ik heb gekregen namens de maatschappij. Daar staat een plicht tegenover. En die plicht is dat je uitlegt wat je doet, waarom je het doet, hoe je je middelen inzet, waar je dingen goed hebt gedaan. Ook waar je dingen fout hebt gedaan, zodat je jezelf kunt verantwoorden. Dus stiekem toch één woord uit de grote grabbelton gepakt rondom transparantie en verantwoording. Die vind ik vanuit bestuurlijk perspectief heel belangrijk.
00:05:40
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Ja. Is dat dan ook waar het soms schuurt of waar je merkt dat er dilemma’s optreden?
00:05:46
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, zeker, Tuurlijk. Door allerlei dingen kan die verantwoordingsfunctie moeilijk zijn. Het effect van toezicht is niet altijd goed meetbaar, dus daar moet je wel heel erg je best voor doen. Soms is het wel heel goed meetbaar, maar er zijn flinke stukken waar je ook een beetje geloof moet hebben dat toezicht het juiste doet en dat we bijdragen aan publieke belangen. En dat betekent dat het soms moeite kost. Dus dat is een dilemma voor ons om het verhaal goed te vertellen van dit was de situatie vooraf. Toen kwam er toezicht en nu is het een beetje beter geworden. Zo’n logische causale keten, die heb je niet altijd. Dus dan moet je sturen op plausibiliteit. Nou ja, dus dat is een dilemma aan onze kant. Dilemma aan de andere kant is dat degenen die ons mogen ter verantwoording roepen of ons evalueren ook de juiste vragen stellen en niet alleen maar dommige dingen als hoeveel boetes heb je vorig jaar opgelegd? Want dan krijg je antwoord als je die vragen stelt, maar de zeggingskracht daarvan is laag. Dus je hebt een soort intelligent gesprek nodig tussen twee partijen. Wij hebben de plicht om aan te dragen: dit is de manier hoe je goed naar toezicht kijkt, dit zijn de resultaten, de plussen en de minnen. En de andere kant moet er een beetje op een snuggere manier mee omgaan. Aan beide kanten gaat het natuurlijk weleens mis.
00:07:00
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Daar even dan ja, weer een nieuwe stap om dit allemaal te kunnen doen als toezichthouder. Welke vaardigheden heb je daarvoor nodig?
00:07:08
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, dus we hadden het bakje kennis, dus dan zie je dat het heel sterk uitgebreid is in de loop van de jaren. Het zijn een soort ijslagen, telkens komt er een nieuwe laag eigenlijk bij. Met it en data als de laatste laag. Aan de vaardigheden is ons vak ook heel erg divers. Wat je bijna elke toezichthouder die je gaat interviewen voor deze podcast of die Mirjam spreekt voor ToeZine, zal te weinig projectleiders hebben. Dus je kunt altijd ergens een berg projectleiders naar binnen duwen. Dat is blijkbaar een hele schaarse vaardigheid. Het goed runnen van een toezichtproject is heel moeilijk. Je hebt natuurlijk mensen nodig die processen optimaliseren, dus we hebben hier een vergunningenproces en een meldingenproces. Nou daar heb je mensen voor nodig. Je hebt speechschrijvers nodig. Ik heb vanochtend speech geschreven, goed ondersteund door een communicatieteam.
00:07:53
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Of columnisten.
00:07:54
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Columnisten heb je ook altijd nodig. Een hele goeie bij ToeZine en we hebben een team die relaties onderhoudt met allerlei verschillende stakeholders. Dus dat is natuurlijk best wel een aparte vaardigheid. Dat je een soort interne diplomaat bent of public affairs. We hebben mensen die heel scherp onderzoeken kunnen doen, die kunnen schrijven. Steeds meer data-analisten. Toezichthouders die ook gevoel voor data hebben, dus die een soort brug zijn tussen de data-analisten en de meer klassieke toezichthouders. Dus je ziet daar een enorm breed vakgebied aan vaardigheden. Sommige mensen superspecialistisch. Dus je kunt in dit huis een clearing and settlement post trade expert vinden. Je hoeft niet te weten wat is, maar hij is. Maar er is ook best wel veel behoefte juist ook aan generalisten die verschillende vakgebieden weten te overstijgen. Dus dit is echt een enorme portfolio aan vakgebieden. Wat je als bestuur nou een beetje moet denken: hier heb ik een beetje meer van nodig en daar een beetje minder. En hoe maak ik daar, kook ik daar een mooi gerecht van.
00:08:58
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Je noemt net al die vaardigheden en ik ben dan eigenlijk ook benieuwd waar die mensen vandaan komen. Is dat?
00:09:08
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: En wat bedoel je met waar ze vandaan komen?
00:09:09
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, welke opleidingen? Welke achtergrond moet je hebben?
00:09:14
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Nou, dat is superbreed. Maakt me eigenlijk niet zoveel uit. We zijn zelfs in sommige stukken van de AFM, zeker aan de it-datakant gaan we steeds minder naar diploma’s kijken, maar meer ook naar vaardigheden. Sommige mensen zijn heel erg geschikt voor het klassieke onderwijssysteem, sommige mensen wat minder. Overigens ook een hele interessante vorm van diversiteit: dat je niet alleen maar naar iemand kijkt die door onderwijshoepeltjes heen kan springen, maar ook wat hij kan in de toezichtpraktijk. En dus ook daar beginnen we breder te kijken. Dus mensen kunnen wat mij betreft overal vandaan komen. We hebben een aantal niet-Nederlands sprekenden. Dat is natuurlijk onwijs ingewikkeld, maar we doen het wel. Ook om onze pool van mensen waar we talent uit halen te verbreden. Het allerbelangrijkste en dat is onafhankelijk van achtergrond, is van hoe zit je karakter in elkaar en dus hoe is je houding en heb je een rechte rug? We zitten hier in de studio van de AFM. Dit is de oude verhoorkamer en waar je nu zit met ergens nog een panic button onder het oude bureau verstopt. Dus blijf je overeind staan als er mensen heel hard tegen je aan gaan duwen en durf je aan de ene kant je te verplaatsen in het perspectief van de ander, maar niet de argumentatie van de ander over te nemen en ook je eigen verhaal overeind te houden.
00:10:33
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: En misschien zet ik je nu voor het blok hoor. Heb je daar ook een voorbeeld van? Van een situatie waarin jij of een collega…
00:10:43
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Wel twaalf, maar de vraag is: welke zijn nog deelbaar? Toen ik nog een veel jongere en niet zo grijze toezichthouder was, toen hebben we een aantal sessies gehad met met verzekeraars in de afronding van de woekerpolisaffaire. Dus er moest onderhandeld worden over compensatie ja nee. Daar kan ik nog wel herinneren dat we daar ook echt ingingen van dit moeten we met een rechte rug overeind houden voor de Nederlandse maatschappij. Het bijzondere was dat we dat op autoriteit en natuurlijk gezag moesten doen. We zijn geen compensatieautoriteit als AFM en verzekeraars wilden dit echt niet op dat moment, omdat ze heel erg bang waren voor vervolgschade, claims en vergrote aansprakelijkheid. Dus dat was een heel moeilijk speelveld waar we echt met moreel gezag van dit moet omdat het goed is, omdat dit het juiste is om te doen, omdat dit rechtvaardig is voor klanten. En dat is niet volledig gelukt. Maar daar zijn wel flinke stappen in gezet. Dus dat vond ik een mooi voorbeeld dat we met een heel team van mensen een morele positie overeind hebben gehouden waar we fors onder druk stonden.
00:11:57
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: De laatste vraag van deze podcast: waarin onderscheidt volgens jou zich een goede toezichthouder?
00:12:04
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, dat is een mooie. Dan vat ik hem altijd samen van een goede toezichthouder hoeft eigenlijk maar één ding echt te zijn en dat is nieuwsgierig en te willen weten hoe iets in elkaar zit en te willen weten waarom je iets lukt of niet lukt. Want als je nieuwsgierig bent en bereid bent om aan een touwtje te gaan trekken om te kijken hoe het in elkaar zit, dan komen al die andere dingen waar we het over gehad hebben, zowel de kenniskant als de vaardigheden, misschien zelfs wel een beetje het karakter en de houding, komt dan vanzelf. Dus mijn oproep is altijd: welkom bij de AFM. Gefeliciteerd, je hebt een nieuw vak. Het maakt me niet uit wat voor vak je nu hebt, je hebt vanaf vandaag een nieuw vak. Dus word lid van Vide, want dat is de beroepsvereniging van jouw vak. En het enige wat ik van jou verwacht als nieuwe toezichthouder, als je goed wilt worden, is dat je openstaat, nieuwe dingen wilt leren en je bereid bent om jezelf te verdiepen. En dan komt de rest echt helemaal goed.
00:13:01
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Mooie afsluiter. Dankjewel Hanzo!
00:13:06
Hanzo van Beusekom, voorzitter van beroepsvereniging Vide: Ja, graag gedaan.
00:13:06
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ik hoop ook dat luisteraars die nog niet in het vak zitten misschien hierdoor getriggerd zijn.
Bedankt voor het luisteren naar deze eerste Tien van ToeZine. Hopelijk ben je ook weer bij de volgende aflevering. Daarin spreken we met inspecteur Lonneke Maas over cultuurgericht toezicht.
