00:00:00
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Welkom bij deze gelegenheidspodcast van ToeZine. Bij ons vind je normaal alleen geschreven verhalen over toezicht en voor toezichthouders, maar in het kader van ons tienjarig bestaan hebben we nu ook vier speciale podcasts van elk 10 minuten gemaakt. De Tien van ToeZine. Ik ben Carolien Lindeman en schrijf voor ToeZine en samen met hoofdredacteur Mirjam Prinsen gaan we vier afleveringen lang in gesprek met toezichtexperts over grote thema’s binnen het toezicht. Allereerst welkom Mirjam.
00:00:32
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Dankjewel. Jammer dat het alweer de laatste is.
00:00:34
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, gaat snel hè? Deze vierde en laatste aflevering gaan we in gesprek met onderzoeker aan de universiteit Meike Bokhorst over toezicht en de veranderende samenleving. Welkom Meike.
00:00:45
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Dankjewel.
00:00:46
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Meike, we sluiten onze podcastreeks met jou af, omdat je niet alleen onderzoek doet aan de Universiteit Utrecht naar responsief toezicht, maar ook omdat je werkt voor de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid en hebt gewerkt voor de Nationale Ombudsman als projectleider armoede. Vanuit al die rollen heb je goed zicht op wat er speelt in de maatschappij en de rol van toezicht daarin. Hoe zie jij vanuit al jouw perspectieven dat de samenleving de afgelopen jaren is veranderd?
00:01:15
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Dat is natuurlijk een hele grote vraag en misschien is de samenleving wel helemaal niet zo heel erg veranderd. Althans, de voorkeuren voor burgers. Als je het buurtonderzoek van NRC leest van de afgelopen dertig jaar, dan zie je dat de voorkeuren van burgers eigenlijk best wel constant zijn gebleven. Alleen men is eigenlijk ontevreden hoe de overheid reageert op de maatschappelijke problemen. Dus men maakt zich al dertig jaar zorgen over migratie, over tekorten op de woningmarkt, over hoe we omgaan met elkaar, de sociale ongelijkheid. Daarbinnen zie je natuurlijk wel veranderingen, maar men is vooral heel erg ontevreden over de mate waarin de overheid erin slaagt om die problemen op te lossen. En vervolgens klopt men ook aan bij de toezichthouders, want het is ook heel vaak een punt van handhaving en wet- en regelgeving. En dan gaan steeds meer mensen zich eigenlijk bemoeien met wat de toezichthouder doet. Als er niet wordt opgetreden, zoals op gebied van milieu. Nou, dan zie je dat burgers gaan vragen om handhaving van wet- en regelgeving. En als dat niet gebeurt, dan gaan ze de rechter inschakelen. Dus je ziet steeds meer actieve burgers die zich bemoeien met het overheidsoptreden en zeker ook met toezichthouders. En voor toezicht is dat een groot vraagstuk. Hoe ga je daarmee om met die assertieve burgers?
00:02:28
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Hoe reageren toezichthouders op die veranderende houding van burgers?
00:02:34
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Nou, het lastige is dat je aan de ene kant burgers hebt die heel assertief zijn en veel aandacht vragen en zich mengen in allerlei meetmethodes. Bijvoorbeeld rondom Tata Steel. Omwonenden roeren zich en die melden zich ook bij de omgevingsdiensten met eigen metingen. Die stellen webcams op. We hebben dat kunnen zien bij de documentaire Staal over Tata Steel, waar jarenlang ook de omgeving werd gevolgd. En vervolgens vragen die burgers zich af: ja, maar de omgevingsdienst ziet ook dat er giftige stoffen hier nu naar buiten komen, deze rookwolken. Waarom grijpen ze niet in? Aan de ene kant heb je die groep burgers en aan de andere kant heb je natuurlijk ook mensen die zich helemaal niet laten horen. Toezichthouders gaan ook steeds meer op zoek naar de ongehoorde stemmen. Want je kunt wel de prioriteiten van het toezicht aanpassen op degene die het meest lawaai maakt, maar er zijn natuurlijk ook heel veel omwonenden die bijvoorbeeld heel anders tegen de problemen aankijken. Een voorbeeld is de waterinjecties in Twente. Daar hadden we Herman Finkers die heel eloquent het probleem van de waterinjecties kon vertolken, maar Staatstoezicht op de Mijnen heeft daar wel ook andere omwonenden gevraagd en die bleken daar veel minder moeite mee te hebben. Dus zo proberen de toezichthouders eigenlijk een breed beeld te krijgen van zowel de mensen die problemen ervaren en te onderzoeken wat is dat dan? door in gesprek te gaan, maar ook de ongehoorde stemmen veel meer tot z’n recht te laten komen en daar ook naar te luisteren.
00:04:01
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Is dat per se een probleem? Of is het eigenlijk ook heel prima dat het zo gaat? Want een toezichthouder kan vaak niet alles doen, dus dat er zelfredzaamheid is bij de burger lijkt voor sommigen misschien helemaal niet zo’n groot probleem.
00:04:16
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Nee, je ziet een ontwikkeling dat de toezichthouders steeds meer meldpunten zijn gaan inrichten. Dus als je een probleem hebt, dan kun je een klacht indienen bij de IGJ bijvoorbeeld. Nou, dat wordt al vijftien jaar geanalyseerd en daar worden patronen uit gehaald en dat wordt ook gebruikt in de toezichtsprioriteiten. De ILT die doet dat ook steeds meer. Maar als er echt incidenten zijn, zoals die waterinjecties of in Groningen, dan is het altijd wel belangrijk om te bedenken als toezichthouder naar wie ga ik luisteren? Naar wiens stem? Als je een debat met omwonenden organiseert, dan komen daar natuurlijk de georganiseerde belanghebbenden. Maar je wilt misschien ook andere perspectieven in kaart hebben en je wilt ook ongehoorde problemen aan de orde hebben. Een voorbeeld is bijvoorbeeld bij de Arbeidsinspectie. Die doen heel veel onderzoek naar niet gebruik van voorzieningen. Je kunt wachten tot mensen gaan klagen dat ze de voorzieningen niet goed kunnen gebruiken, maar heel veel voorzieningen zoals toeslagen zijn bedoeld voor mensen die anders gewoon in grote problemen komen. Die wantrouwen de overheid. Dus een onderzoek naar niet gebruik, dan moet je dus echt op zoek gaan naar de mensen die heel wantrouwend zijn tegenover de overheid en op grote afstand staan van de overheid, maar de overheid wel heel hard nodig hebben. Want als we straks in de schuldhulpverlening zitten, dan kost het de overheid ook heel veel meer. Dus het helpt wel. Ook als overheden burgers opsporen die in de problemen zijn en ook weten wat daar speelt.
00:05:42
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: En hoe doe je dat dan? Hoe kom je erachter wie dat zijn? Waar je moet zijn?
00:05:46
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Voor heel veel toezichthouders is dat heel moeilijk, want je moet bijvoorbeeld met hele andere doelgroepen praten. Je moet met dementerende bejaarden praten, met geestelijk gehandicapten, je moet praten met de mensen die op straat leven. Dus je ziet ook dat die toezichthouders daar ook steeds meer gespecialiseerde bureaus voor inschakelen die op een goede manier dat gesprek kunnen voeren. En we zien ook dat die toezichthouders heel veel lessen met elkaar uitwisselen. Dus ik werk bij de Nationale Wetenschapsagenda Toezicht en wij doen onderzoek naar responsief toezicht. En vandaag hebben wij bijvoorbeeld een bijeenkomst gehouden voor dertig verschillende toezichthouders die dan met elkaar in gesprek gaan en ervaringen gaan uitwisselen van ja, hoe bereik je dan die ongehoorde burgers? Wat zijn goede methoden? En dan leren die toezichthouders van elkaar hoe je dat het beste kunt doen.
00:06:34
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Edat was ook nog een vraag van mij aan jou: hoe kunnen toezichthouders het beste hierop inspelen? Die burgers die steeds meer betrokken zijn. Wat moeten ze veranderen aan hun toezicht?
00:06:42
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Nou, je kunt in de prioriteiten, dus waar je toezicht op houdt, kun je veel meer rekening houden met wat burgers belangrijk vinden. En we zien dus nu in de meerjarenagenda’s van de toezichthouders dat ze daar ook veel meer naar kijken. Dus ook surveys uitzetten, monitoren van wat vinden burgers nou belangrijk, bijvoorbeeld op het gebied van de leefomgeving. Mensen maken zich zorgen om gevaarlijke stoffen om pfas. Er zijn soms nog niet altijd duidelijke normen, deels zijn het Europese normen. Dat is nog niet altijd vertaald naar nationale wetten, maar het is wel iets waar mensen zich zorgen over maken bij Chemours in Dordrecht. De gemeenteraad krijgt allerlei vragen, dus dit is een vorm van omgevingsbewustzijn, wat heel erg speelt daar, waar grote risico’s zijn, waar mensen zich zorgen over maken. En dan zie je dat die toezichthouders dat sneller op de agenda zetten en daar meer aandacht aan gaan besteden. Dus hun eigen risico’s van wat is schadelijk en wat moeten we volgens de wet handhaven? Maar ook: waar maken burgers zich zorgen over? En soms is dat niet altijd wat de toezichthouder moet handhaven, maar bijvoorbeeld veel meer kennis ontwikkelen. Dus ILT ontwikkelt dan meer een kenniscentrum stikstof, een kenniscentrum pfas om kennis te delen over die gevaarlijke stoffen en mensen ook daar goed over te informeren. Zodat we ook weten welke risico’s dan reëel zijn en niet. Dat soort vakkennis, dat is ook heel belangrijk dat dat ook niet wegzakt bij inspecties, maar dat ze dat ook op peil houden, zodat we ook weten waar de grootste risico’s zitten en burgers daar ook goed over kunnen voorlichten als ze zich daar zorgen over maken.
00:08:18
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Is dat een verschuiving van taken van toezichtorganisaties? Want eigenlijk, even plat gezegd, zij zijn er om toezicht te houden op bedrijven die vervuilen. Ze zijn er niet om de burgers en de omwonenden te voorzien van de goede informatie om te bepalen of het vlammetje uit die pijp gevaarlijk is of niet.
00:08:41
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Ja, maar er zijn natuurlijk heel veel risico’s, heel veel gevaarlijke stoffen. En de vraag is natuurlijk wel waar ga je de prioriteiten leggen? Liefst natuurlijk bij de stoffen die de meeste risico’s met zich meebrengen, maar de kennis over welke drempelwaarden urgent zijn en niet. Ja, dat verandert natuurlijk ook steeds. En mensen die zich zorgen maken kijken natuurlijk ook op de website van de inspectie om daar informatie over te vinden. En als je dan niks daarover vindt, ja, dan is dat natuurlijk ook wel lastig hè?
00:09:10
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Maar is dat dan inderdaad een taak van de inspectie? Of kan dat eigenlijk ook een taak van een ministerie zijn of een gemeente?
00:09:16
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Ja, deels is dat natuurlijk ook een taak van het ministerie, dus bij landbouw zijn ze ook heel erg bezig met de stikstof en daar ook toezicht op te ontwikkelen. Dus ook de stelselverantwoordelijke minister heeft daar natuurlijk ook een taak in. En soms laten ze ook gewoon onderzoeken uitbesteden, als de eigen toezichthouders dat niet goed kunnen of daar de kennis niet voor hebben, om extra kennis daarover, zeker over nieuwe risico’s, om dat in beeld te brengen.
00:09:45
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Als afsluitende vraag aan jou: we zien dit nu allemaal gebeuren bij toezichthouders. Wat zou in jouw ogen de volgende stap moeten zijn die zij zouden moeten zetten?
00:09:59
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Vanuit de Nationale Wetenschapsagenda proberen wij die toezichthouders bij elkaar te brengen, dus dat ze leren van elkaars ervaringen. Ze hebben allemaal dezelfde soort dilemma’s: met wie ga ik wel en niet praten? Wie ga ik wel en niet een podium bieden? Omgang met ervaringsdeskundigen in het toezicht of lekeninspecteurs. Er zijn heel veel maatschappelijke controleurs. Bijvoorbeeld die MOB die rechtszaken aanbrengt bij de Raad van State rondom stikstof.
00:10:23
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: MOB?
00:10:25
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: De organisatie van Vollenbroek, die dus de meldingen doet van stikstof en daar naar de rechter gaat als er problemen zijn met de vergunningen. Nou ja, zulke maatschappelijke controleurs die spelen overal een steeds grotere rol. En de toezichthouders vragen zich dan af: ja, hoe moet ik me daartoe verhouden tot dat soort maatschappelijke controleurs? Tot burgerorganisaties? En daar kunnen ze heel veel van elkaar leren in goede voorbeelden. En ook hoe je wel en niet samen op kunt trekken. Wanneer zijn de belangen parallel? En kun je samen bijvoorbeeld informatie verzamelen? En waar heb je gescheiden verantwoordelijkheden en moet je vooral zorgen dat je de onpartijdige, onafhankelijke toezichthouder bent? En daar kunnen die toezichthouders heel veel van elkaar leren door het uitwisselen van dat soort ervaringen.
00:11:13
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Dankjewel hiervoor. Ik krijg hier wel een hoopvol gevoel van als ik het hoor. Mirjam, wat vind jij?
00:11:22
Mirjam Prinsen, hoofdredacteur van ToeZine: Ik krijg ook een hoopvol gevoel. Ik denk wel dat het een enorme uitdaging is. Zeker die samenwerking met andere inspecties. Ik weet dat er ook veel toezichthouders onderling soms wat concurrentiegevoelens hebben. Of ja, een gebrek aan bereidheid om echt uit te wisselen. Het lijkt me in elk geval een mooie opgave als je dat einddoel voor ogen houdt.
00:11:48
Meike Bokhorst, onderzoeker aan de Universiteit Utrecht: Ja, nou wij waren vandaag bij Toezicht Sociaal Domein. Die werken al twintig jaar samen en zijn dit jaar voor het eerst ook een organisatorische eenheid binnen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd. Zij laten gewoon zien als je samenwerkt dat je effectiever bent. En ze nodigen ook andere toezichthouders uit om daarbij aan te sluiten, zoals de Autoriteit Woningcorporaties of anderen. En ook andere toezichthouders op gebied van digitale infrastructuur. De ACM, digitale inspecties, die werken ook steeds meer samen om bijvoorbeeld de platforms te betoezichten, kinderen te beschermen die producten kopen. En dan staat er dus: nog maar één beschikbaar. Ja, daar trappen kinderen in. Hoe gaan we die beschermen? En dan helpt het als je als ACM en digitale inspecties als je echt kunt samenwerken.
00:12:36
Carolien Lindeman, tekstschrijver van ToeZine: Ja, mooie boodschap. Dankjewel.
Bedankt voor het luisteren naar deze laatste aflevering van de Tien van ToeZine en hopelijk tot ziens op onze website, ToeZine.nl.
